Archive for

Roundtable on the 30th anniversary of Russians’ victory over the coup / Круглый стол о 30-летии победы российских граждан над путчем

21 августа 2021 г., Нью-Йорк – Берлин / August 21st, 2021, New York – Berlin

Аудиозапись / Audio recording (in Russian):

ВЫДЕРЖКИ ИЗ СТЕНОГРАММЫ / KEY POINTS FROM THE DISCUSSION:

Дмитрий ГЛИНСКИЙ, канд. ист. наук, сопредседатель Американской русскоязычной правозащитной ассоциации, в 1991 г. – член совета Движения «Демократическая Россия»: «Память о победе над путчем, незамутнённая пропагандой – это защита от того уныния, цинизма и пораженчества, которые в нас вдалбливают российские СМИ и власти едва ли не с первых дней после августа 91-го. Есть достижения того времени, которые никакой режим в России не сможет отменить – это прежде всего это независимость тех бывших советских республик, которые её добивались. Но экономические реформы, проведённые по ельцинско-гайдаровскому сценарию и согласно «вашингтонскому консенсусу» того времени, фактически отобрали материальные ресурсы у советского «среднего класса», который был основой демократического движения. И всё это движение в 92-м году – вместе с участниками его митингов и миллионами его избирателями – рухнуло в экономическую пропасть, из которой оно уже никогда толком не выбралось. Лишь немногие из демократов того времени продолжают своё участие в политике в той или иной форме, несмотря на все разочарования, давление, гнёт и угрозы. В основном эти люди сегодня в партии «Яблоко», в которую вошли многие из оппонентов тогдашнего направления реформ. Те единицы из них, кто остался в активной политике по сей день, заслуживают глубочайшего уважения, потому что не сойти с дистанции на протяжении этих 30 лет – свидетельство огромной силы воли и веры в правоту своего дела. … Одной из главных причин провала демдвижения 90-х были культ Ельцина и сопутствовавшее этому подавление других источников инициативы и лидерства. Нужно, чтобы в российском демдвижении было много лидеров, много направлений, и чтобы его руководство отражало многообразие страны.» / Dmitri Glinski, Ph.D., in 1991 – member of the council of the Democratic Russia Movement: “Our memories about the defeat of that coup, undiluted by propaganda, shield us from the despondency, defeatism and meanness that have being hammered into our brains by Russia’s authorities and the media almost from the very first days after the August 1991 victory. At least some of the achievements of those times cannot be nullified by any regime in Russia, and these include first and foremost the independence of those former Soviet republics that were pursuing it by then. But the economic reforms along the Yeltsin-Gaidar scenario and according to what was the Washington Consensus at the time deprived the Soviet ‘middle class’, that served as the social base of the democratic movement, of its material resources. As a result, in 1992 this entire movement, along with the participants of its rallies and its many millions of voters, went down an economic pit from which it never managed to come back. Merely a handful of democrats from those days are still taking part in politics one way or another, in spite of all the disappointments, pressure and threats. Most of them are now with the Yabloko party that was joined by many opponents of the direction of reforms of the early 90s. Those few of them who still remain active deserve utmost respect, for staying course over these 30 years shows enormous willpower and confidence in the cause. … One of the key reasons for the failure of the democratic movement in the 1990s was the cult of Yeltsin, with the concomitant suppression of other sources of initiative and leadership. We need a democratic movement in Russia with many leaders, many currents, and a top layer that would reflect the diversity of the country.”

Светлана ДАНИЛОВА, канд. ист. наук, в 1991 г. депутат Верховного Совета Кабардино-Балкарии, создатель центра горских евреев «Товуши» в г. Нальчик и в Бруклине: «Когда началась перестройка, для меня это был праздник, глоток свежего воздуха. Наивность моя была в том, что надо было понимать, что это недолгая демократия. Страна не могла пойти по демократическому пути, потому, что народ не был подготовлен к этому. … когда крестьянам в России дали свободу, они не хотели, боялись её. Демократию нельзя установить по мановению волшебной палочки, её нельзя привезти самолётом, теплоходом, кораблём – её надо воспринять всем обществом, готовить её. Демократии надо учить и самим учиться брать на себя ответственность.» / Svetlana DANILOVA, Ph.D., in 1991 member of the legislature of Russia’s Kabardino-Balkarian Republic, founder of the cultural center of Mountain Jews in Nalchik and Brooklyn: “When perestroika began, I was jubilant, it was a breath of fresh air. My naivete was in that I should have understood that this was going to be only a brief period of democracy. Russia could not have advanced along the democratic path, as its people had not been ready. … Even when Russia’s peasants were given freedom, they were unwilling to use it, they were afraid of it. Democracy cannot be established by whim, or imported on a plane or a ship. It has to be prepared and internalized by the entire society. It requires learning, including the learning to take responsibility for one’s actions.”

Игорь ЭЙДМАН, социолог, в 1991 г. участник «Демократической России», волонтёр предвыборных кампаний: «В начале 90-х в России каждый человек, даже не имея никаких финансовых ресурсов, никакой структуры, мог реально участвовать в политике и добиваться успеха. Это была фактически прямая демократия … В то время демократы могли повернуть за собой страну, поскольку страна чувствовала в них силу. Но они не сделали главного – не удалили чекистскую опухоль, политически не уничтожили Лубянку. С уничтожением КПСС главным политическим инструментом номенклатуры стала ФСБ, чекисты. Мы этого не понимали. В результате мы получили правящее ГКЧП во главе с Путиным … Диффузия демократии из её источников в западных странах идёт медленно – с постоянными отходами назад, бросками вперёд, периодами реакции. Во Франции переход к демократии занял около ста, а в Испании около двухсот лет. Огромную роль в истории играет случайность, которая может ускорить или замедлить этот процесс. … В распространении демократии по миру может играть большую роль политика демократических стран – а они в значительной степени не используют те возможности противостояния авторитаризму или возрождающемуся тоталитаризму, которые у них есть. … Традиция освободительного движения в России продолжается, мы видим это и в деятельности того же Навального, хотя я не сторонник вождизма и сотворения себе кумиров, и я считаю его не вождём и кумиром, а одним из акторов этого освободительного движения, со своими достоинствами и недостатками, со своей правдой и своими заблуждениями, может быть, самый важный сейчас. Когда поколение перестройки и реформ 90-х придёт к власти в России, наступит крах путинской империи.» / Igor EIDMAN, sociologist, in 1991 – participant of the Democratic Russia Movement, volunteer of election campaigns: “In the early 1990s, virtually everyone in Russia was able to participate in real politics and succeed, without any financial resources or any organization. This was a de facto direct democracy. At the time, the democrats had a chance of turning the country around and leading it, because they were perceived as wielding power. But they failed on the most important issue: they did not excise the tumor of the KGB, did not eliminate them politically. With the destruction of the Communist Party, the secret police – the FSB – became the main political tool of the nomenklatura, and we failed to understand it. As a result, we ended up with the 1991 putschists in power, led by Vladimir Putin… The diffusion of democracy from its sources in Western countries is a slow process, with frequent reversals, leaps forward, periods of reaction. In France, it took about a hundred, in Spain – circa two hundred years. A huge role is played by contingencies that may speed up or slow down this development. A major role in spreading democracy can be played by democratic powers, yet by and large they are not taking advantage of the resources they have to counter authoritarianism or resurgent totalitarianism. … The tradition of the democratic movement in Russia keeps being renewed, we see it in the example of Alexey Navalny, among others, although I don’t want to set up idols and I don’t see him as an idol, but rather as one of the actors of this movement, possibly the most important of all, with his own strengths and weaknesses, his grasp of reality and his fallacies. … When the generation shaped by the perestroika and the reforms of the 1990s will take power in Russia, this will lead to the collapse of the Putin empire.”

Павел СУЛЯНДЗИГА, канд. экон. наук, основатель и президент Международного фонда развития и солидарности коренных малочисленных народов, в 1991 г. председатель сельсовета в Приморском крае: «То, что происходило в центре, от нас было если не на другой планете, то очень-очень далеко. Для меня в 91-м году особо ничего не изменилось. … У России был шанс пойти по другому пути, но очень маленький. При выборе направления развития окружение Ельцина и особенно его семья сыграли большую роль. Сам Ельцин также боялся ответственности за последствия того, что он натворил, и думал не о стране, не о том, какую систему выстраивать в государстве, а о своей личной безопасности. … Прогрессивные демократические ценности, как правило, распространяются сверху, из просвещённого слоя, и демократическую систему можно было бы установить сверху. Если бы к власти пришли люди, которые думали о стране, о системном построении демократии, то народ российский принял бы демократические принципы, так же, как он принял ту уродливую систему, которая насаждается сегодня.» / Pavel SULYANDZIGA, Ph.D, founder and president of the International Indigenous Fund for Development and Solidarity ‘Batani,’ in 1991 – chair of a village council in Russia’s Far East: “What was going on in the center of the country was for us, if not somewhere on another planet, then at least very distant developments. For me, in 1991 there was not much of a change. … Russia had a chance to move along a different path than it did, but that chance was very small. Yeltsin’s inner circle and especially his family played a major role in defining the path of Russia’s future. Yeltsin himself was also fearful of being held to account for the consequences of his actions, and he was focused not upon his country, not upon the political system to be built, but rather upon his own safety. … As a rule, progressive democratic values tend to percolate from the top, from the educated strata, and a democratic system could have been established in Russia from the top down. If those who took power in the country had been focused upon its needs and upon a systematic building of democracy, then the Russian people would have accepted democratic principles just in the same way as they have accepted the ugliness of the system that is being imposed on them today.”

---

Стенограмма круглого стола (в сокращении):

Дмитрий ГЛИНСКИЙ: Спасибо всем, кто уже подключился и еще подключается к нам по зуму. Мы открываем очередной, шестой в этом году, круглый стол Американской русскоязычной правозащитной ассоциации (АРПА) и Русскоязычного общественного совета. И я, как обычно, поговорю немного о том, что это такое. С оговоркой, что у каждого из приглашённых нами собеседников своя незаурядная общественная биография, не все они имеют отношения напрямую к нашим организациям и не обязательно разделяют то что я буду говорить.

Что же касается АРПА и Русскоязычного совета, это сообщество нескольких проектов антиавторитарного направления, в первую очередь для тех, кто оказался вне России и других постсоветских стран с деспотическими режимами из-за своей несовместимости с ними. 10 лет назад я и мои товарищи приняли для себя решение, что нашей диаспоре, в том числе и прежде всего политэмигрантам, которых тогда было ещё совсем не много – причём не элите, не знаменитостям, а рядовым людям – необходимы постоянно действующие публичные общественные институты для выстраивания нашего собственного гражданского общества, как это делают другие иммигрантские этнические группы; что нам необходимы площадки для регулярного выражения позиции по ключевым вопросам (причём не обязательно единой, а возможно и нескольких позиций широкого демократического спектра) и одновременно для выстраивания образа иной России, – если угодно России с человеческим лицом – которая все эти годы борется за своё выживание внутри страны, и продолжением, голосом которой мы и наши товарищи в других подобных сообществах стремимся быть на Западе. И что такие институты нужны нашей диаспоре независимо от доброй воли каких-либо фондов, госучреждений или каких-то состоятельных господ, от которых ждать помощи все равно что у моря погоды, поэтому создавать их придётся на основе личного самопожертвования. Необходимость такой работы становится всё более ясной сейчас, когда в России с каждым днём ужесточается диктатура, множатся списки политзэков, иноагентов и произвольно снятых с выборов кандидатов, убитых или к счастью чудом выживших политиков, и эмиграция, конечно же, растёт. И мы уже далеко не единственное эмигрантское сообщество, которое занимается этим кругом вопросов.

Но наша особенность в том, что мы развиваемся и работаем все эти годы не только как часть широкого круга оппонентов путинского официоза на Западе, но также и независимо от тех центров силы в нашей политэмиграции, которые сложились уже после нас, вокруг знаменитостей, их значительных финансовых и медийных ресурсов. Мы едины с ними в противостоянии автократии в России, но самой нашей постоянной самостоятельной и всё ещё волонтёрской работой, в условиях финансовой блокады и замалчивания в СМИ причем не только прокремлёвских, самим этим упорством нашей работы мы утвердили своё направление, альтернативное этим центрам влияния в диаспоре. Наших содержательных различий три: – во-первых, мы обращаемся ко всей русскоговорящей аудитории, и даже к более широкому кругу, а не только к тем, кто связывает себя именно с сегодняшней Российской Федерацией – так же, как, например, испаноязычные организации в США ориентируются на всех иммигрантов из Латинской Америки; во-вторых в отличие от важных, но довольно абстрактных слов о свободной России мы ставим в центр нашей работы вопросы прав человека, а они пускай и в разной форме актуальны и для стран, которые считаются свободными, и для автократий, а на самом деле элементы свободы и авторитаризма противоборствуют друг с другом и в тех странах, где мы с вами живём. Свежайший тому пример – это правление Трампа, когда США оказались на грани смены политического строя на авторитарный, и то обострение межрасовых противоречий и всплеск антисемитизма, которые этому сопутствовали. И третье наше отличие – в том, что мы стремимся существенно демократизировать наше публичное пространство в диаспоре, а значит, мы не гоняемся за знаменитостями, а предоставляем платформу прежде всего тем, чей труд и опыт недостаточно, зачастую несправедливо недостаточно известны широкому кругу.

Одна из главных наших задач – это работа с самосознанием нашей эмиграции по восстановлению связи времён, это мероприятия, которыми мы напоминаем друг другу и нашей аудитории о событиях и людях, сформировавших нашу современность, но забвение которых зачастую нам навязывается масс-медиа – причём и в России, где непредвзятое, многостороннее изучение прошлого и память о нём невыгодны все более диктаторскому режиму; и в Соединённых Штатах, где коллективная память – это, как правило, привилегия мощных, влиятельных, обладающих доступом к ресурсам этнических и расовых групп, а историческая память в нашей диаспоре – увы – отражает её во многом искусственное расщепление по этническому, религиозному а теперь ещё и возрастному признакам, потому что очень многие из  тех, кто вырос при Путине и не знали другой России, склонны считать именно его режим причиной всех бед или наоборот всех побед, – а есть и третья позиция: думать, что и до Путина всё всегда было примерно так же, и другой России не было и быть не может. И мы вместе с нашей аудиторией все эти годы пытаемся склеивать эти осколки сознания, проводя встречи в память о ключевых моментах истории попыток преодоления авторитаризма в России. Именно поэтому в мае мы проводили круглый стол по случаю 100-летия Андрея Сахарова, а сегодня будем говорить о 91-м годе.

Эта годовщина, на мой взгляд, значима для всех наших эмигрантских сообществ, не только русскоязычного – хотя бы потому, что 15 бывших советских стран в этом году отмечают 30-летие обретения или восстановления своей государственности, а это стало возможно именно тогда, а не 10 или 30 лет позже благодаря двум вещам, эпицентр которых находился в России: во-первых, политике Горбачёва, и во вторых, встречному массовому участию в попытках продвижения перемен, которое увенчалось поражением путча. Иными словами, эти государства празднуют своё 30-летие именно в этом году потому, что Россия в лице своего демократического движения и избранных властей не только не сопротивлялась а наоборот способствовала их самоопределению, а в августе 91-го даже и подтолкнула его. Но националисты у власти во многих из этих стран – и пожалуй в первую очередь именно в России – делают всё, чтобы об этом забыли. Во-вторых, для нас крайне важно, что это был момент коллективной гордости, чувства победы, пускай и частичной, вышедших на улицу людей, чувства их силы, единения и братства для очень многих, хотя и на очень короткое время – и память об этом, незамутнённая пропагандой – это защита от того уныния, цинизма и пораженчества, которые в нас вдалбливают власти и СМИ едва ли не с первых дней после августа 91-го.

Кроме того, это также и особенный момент в истории российской эмиграции, когда она обладала небывалым прежде авторитетом в России и возможностями повлиять на выбор будущего. Не случайно годовщина, о которой мы говорим сегодня, совпадает с 30-й годовщиной первого Конгресса соотечественников. Он был созван именно в те дни законодательной властью России и был первой попыткой выстроить отношения с диаспорой на основе равноправного диалога, а не манипуляций и диктата, как это делается в наши дни. Для тех, кто хочет узнать об этом больше, рекомендую воспоминания его организатора Михаила Никитича Толстого, о том, что происходило в гостинице «Россия» утром в день его открытия: «… Послушав последние известия, посмотрев в окно на танки и на лица членов ГКЧП в телевизоре, около сотни соотечественников поняли, что влипли в нехорошую историю, решили не испытывать судьбу и ринулись в аэропорты, которые работали как обычно. Остальные неожиданно проявили чрезвычайное любопытство, говоря, что вот теперь они понимают, от какой революции бежали их родители и деды, и хотят увидеть это живьем.» Конец цитаты. Я зачитал её, потому что она на мой взгляд далеко не только о 91-м годе. Но к счастью были и другие соотечественники, которые и не убегали от событий, и не были зеваками в толпе, а проявили чувство ответственности и понимание значимости происходившего. Мы должны помнить о них с благодарностью, поэтому я закончу это вступление двухминутной видеозаписью Мстислава Ростроповича:

Мстислав РОСТРОПОВИЧ: «…Я ехал сюда очень волнуясь, и сейчас я нахожусь в этом здании ровно 21 час. – Вы пришли сюда, когда все ждали штурма? – Да. Моя семья не знала, что я еду сюда. Я сказал, что мне нужно выйти по делам, зайти в банк в Париже, а сам сел в такси, поехал на аэродром и приехал сюда без визы. Когда пришёл здесь на границу, мне сказали: «У вас нет визы.» «Я приехал на конгресс соотечественников», хотя я не имел такого намерения. И сразу из аэродрома пришёл сюда. И вот я здесь уже в этом «Белом доме» нахожусь двадцать один час. И я очень счастлив, потому что я чувствую, как вот сейчас переломились эти события, переламываются на глазах. Но ещё больше я счастлив потому, что я провёл много времени в самом здании и несколько часов и просто разговаривал с молодыми людьми. Вы знаете, какое наслаждение было видеть эти лица этих молодых людей, которые были готовы сопротивляться и были готовы бороться за то, чтобы эту робкую демократию, появляющуюся у нас, сохранить, для того, чтобы дать возможность жить как людям, с гордостью и честью нашему великому народу!»

Сергей ЕРОФЕЕВ: Спасибо всем, кто собрался сегодня. Я в то время был аспирантом, подозреваю, что кроме Юли Кротовой у меня наименьший политический опыт того времени. Мы хотим вначале задаться вопросом о том, как это было для нас и как это видится нам сегодня – социологически вопрошая, это правильнее, чем спросить, чем это было.

Светлана ДАНИЛОВА: Добрый день. Я очень надеюсь, что наш сегодняшний разговор, наша встреча – неформальная, не для «птички», а для того, чтобы чем-то помочь людям. Я представитель маленького субэтноса горских евреев, нальчанка во всех поколениях. Когда началась перестройка, это был праздник души, глоток свежего воздуха. Я такая счастливая была и такая наивная, надеялась, что это будет иметь продолжение Мы создали общественно-политическую (потом нас заставили изменить на «общественно-национальную») еврейский центр в мусульманской республике. Но надо сказать, что это особенная мусульманская республика: во время войны кабардинцы не выдавали евреев, а прятали их в своих домах. Создав центр, мы хотели изучать родной язык, культуру, и это началось. Перестройка дала возможность баллотироваться в Верховный Совет республики. Хотя там и раньше были представители горских евреев, но это было спущено сверху. А я была выдвинута снизу, народом, и это было благодаря перестройке. Но я хорошо помню 91-й год: незадолго до путча мне стали звонить с угрозами – маме-участнице войны, мужу, детям. Я позвонила друзьям, попросила выяснить, откуда эти звонки. Оказалось, что эти звонки поступали с дачи обкома партии. Когда на следующий день после путча была сессия Верховного совета, я вышла на трибуну, голос дрожал, сердце готово было выпрыгнуть. Трансляция была на всю республику. И я задала вопрос всем: Кому нужен этот путч? Зачем нужны жертвы? Почему центральная газета «Правда» зовёт Россию к топору? Почему дали простор антисемитизму? Почему надо звонить с дачи обкома партии с угрозами в адрес моей семьи?

Я, конечно, понимаю, что была очень наивной. У меня в кабинете был портрет Сахарова, и я случайно будучи на заседании еврейской организации Ваад попала на прощание с ним в Москве. Наивность моя была в том, что надо было понимать, что это недолгая демократия. Мы забыли почему-то исторический факт: когда крестьянам в России дали свободу, а они не хотели, боялись её. Демократии надо учить и самим учиться брать на себя ответственность; демократия – это не анархия, это особая ответственность за каждый свой шаг. Я уехала из России в 2001 г. – проводив перед этим почти всю свою общину… Криминал, похищения детей и взрослых – много чего было. Я постоянно выступала на телевидении (меня пускали на телевидение), печатала статьи в газете, призывала людей к миру, к ответственности. Душа болит за Россию, за республику. Наша задача в том, чтобы молодёжь знала и чтобы люди хотели этой демократии. Но, к сожалению, ничего не получилось: сегодня от демократии даже следов не осталось.

Игорь ЭЙДМАН: Спасибо за приглашение. Сегодня у нас получается вечер ветеранов, обмен воспоминаниями. Когда я был совсем юным, так же примерно ветераны войны рассказывали о событиях времён войны. Поразительно конечно, кажется события 91-го были вчера, и уже они стали фактом не только нашей биографии, но и российской истории, весьма удалённой. Для моих детей это времена далёкие, почти былинные – они вообще не представляют, что такое был коммунизм, СССР, борьба за свободу, перестройка кажется им фэнтэзи, какой-нибудь Толкин кажется им более правдоподобным, чем история жизни их отца.

Я жил тогда в Нижнем Новгороде, который тогда назывался Горький. Будучи молодой совсем – мне было чуть больше 20 лет – был активистом партии Демократический союз, которая ассоциируется сейчас с Валерией Ильиничной Новодворской, но надо сказать, что ДС был гораздо больше, чем Новодворская. Это была демократическая структура, в которую входили люди разных взглядов. С ДС я сотрудничал и входил туда в конце 80-х, а потом ослабил связь с этой партией. К 91-му возникла Демократическая Россия, были выборы в 89-м и 90-м. Я сам не выдвигался в силу молодости, но поддерживал очень многих людей, которые стали депутатами, и был в центре этого демократического движения в нашем провинциальном, но не очень провинциальном городе. Всё это было очаговое, это сейчас это движение представляется как очень массовое. Когда мы смотрим на митинги, массовые акции, особенно в Москве, то кажется, что это захватило все слои населения. Но если проанализировать, то это было достаточно верхушечное явление и происходило оно в очагах. Одним из таких очагов в конце 80-х-начале 90-х был НИРФИ – Научно-исследовательский радиофизический институт; там был теоретический отдел, он был совсем небольшой  – в нём работало человек 15. В том числе мой отец, который был доктором физ-мат наук, и его племянник, а мой двоюродный брат Боря Немцов. В этом же отделе работал Юрий Рыжов, который тоже как и Боря Немцов стал депутатом российского съезда. И Коля Ашин, ученик Немцова, который стал депутатом областного совета в том же 90-м году и Саша Кольцев, который стал депутатом Госдумы. То есть из этих 15 человек, среди которых было 10 мужчин, половина мужчин стала депутатами регионального или местного уровня. Естественно что они все, ещё и не став депутатами, были активными участниками демократического движения. Я с ними сотрудничал, всячески им помогал, в том числе и на выборах. Тогда ещё не было таких пиар-структур как сейчас, это всё было на энтузиазме, листовки печатались на ксероксах-принтерах, а составлялись на коленке, и мы все этим занимались. И кстати, это было гораздо демократичнее, чем сейчас, и даже чем в 90-е годы. Это была какая-то абсолютная демократия, она удивляла даже европейцев и американцев, которые приезжали. Они спрашивали, условно, моего приятеля Колю Ашина, который стал депутатом областного совета: «А как ты вёл кампанию? Где ты собирал деньги, где ты занимался фандрайзингом?» «Какой фандрайзинг? Я вообще ничего не собирал, я просто попросил друзей, Игоря Эйдмана, других…Они мне помогли распечатать листовки, потом их расклеивали сами, и так далее.» То есть каждый человек по сути, даже не имея ни финансовых ресурсов, ни какой-то структуры, ни какого-то «лобби» политического, мог реально участвовать в политике и добиваться успеха. Я считаю, что была практически прямая демократия в 90-м году, и мне кажется, что за этим как раз будущее – и демократических стран в том числе. Такое бывает – когда, условно, на краю ойкумены складывается такая ситуация (очень временно) когда там возникают некие передовые технологии, которые потом уже в цивилизованных странах утвердятся в будущем. В Европе очень чувствуется усталость народа от внутриэлитных игр и странных пертурбаций партократии, местных партийных элит, партийной бюрократии, бизнеса, который их спонсирует. Всё это народу сильно надоело и даже когда европейцам рассказываешь, как мы жили в 90-м году в России, они удивляются и говорят, как хорошо бы, если бы у нас такая была политическая ситуация.

19 августа у меня ранним утром зазвонил телефон. «Кто говорит?» Это мой друг, Коля Ашин, который депутат областного совета: «Горбачёва сняли! Всё! Кошмар! Переворот! Приезжай срочно ко мне! Мы тут создаём чуть ли не боевые дружины!» Утром 19-го у нас было ощущение, что нас всех арестуют. Было непонятно, куда дело шло, и мы думали, что может быть придётся отбиваться, уходить в леса, в партизаны. Группа наша собралась у него на квартире; ожидая обыска, начали прятать ресурсы и избавляться от компромата. Что такое ресурсы? У Коли было бутылок десять бутылок водки, он их где-то на талоны покупал, сам не пил и складировал. Это капитал. Мы перенесли их на квартиру к политически нейтральной знакомой, чтобы их не изъяли. Компромат – это был один патрон от автомата Калашникова, который он стащил во время военных сборов. Это мы куда-то выкинули. Наша группа начал организовывать условное сопротивление. Но народ-то продолжал безмолвствовать: я помню, еду на трамвае к своему другу, где уже собираются «бойцы» принимать бой с коммунистической ордой – а люди разговаривают в трамвае абсолютно спокойно. Для среднего трамвайного обывателя вообще никаких проблем не было. Они это восприняли как очередная перетрубация. «А что теперь будет?» «Будет Янаев.» «А что он?» «Из нашего города.» «Ну, будет ничего.» Мы – депутаты и активисты – собрали митинг, там было пару сотен человек от силы. Пошли к зданию телевидения, требовать у них слова. Там юлил начальник этого телевидения, который был крупный демократ и потом при демократах продолжал делать карьеру, но тогда он ещё не понимал, к чему идёт дело. Вся структура ещё колебалась 19-го они колебались, а 20-го-21-го они стали понимать, что ГКЧП упустила время. И вся эта партократия, бюрократия, да и средняя интеллигенция, которая колебалась, начала к нам присоединяться. Мне совершенно очевидно, что если бы ГКЧПшники сделали что-то вроде военного переворота в Польше, когда было интернировано сразу же несколько тысяч человек, и сразу же в один день были закручены гайки, всё бы подавили легко и непринуждённо. Как пишет Навальный в своей последней статье, что благодаря коррупции он до сих пор жив. Тогда было полное гниение, разложение, и система разложилась настолько, что сама себя не могла защитить. Ничего сверхсложного не требовалось. Чтобы восстановить совок в полной мере, нужно было арестовать тысяч десять человек по стране, в Нижнем – пару сотен, в Москве и в Питере – несколько тысяч. Я прекрасно помню лица наших демократических депутатов – большинство из них тоже было уже готово куда-то бежать. Многие уже явно начинали трепетать перед этой махиной, и только после того, как она откатилась, они опять смело вышли на баррикады с флагами и начали разглагольствовать о свободе и справедливости.

Было время прекрасное и замечательное. В России – большое болото, Победоносцев сравнивал Россию с диким полем, где бродит лихой человек. Наверху какие-то тысячи людей куда-то выбрались, но внутри этого болота ничего не изменялось. И как только культурный слой деградировал и переродился, они сразу же в этом болоте потонули.

Скажу два слова о наших ошибках. Безусловно в 91-м был шанс на перемены, группа демократов, пока она не переродилась, могла повернуть за собой страну, поскольку страна чувствовала в них силу. Это очень важно для России – чувствовать силу в каком-то движении. После того, как Навального отравили и посадили, в нормальной стране Навальный бы стал героем, в России судя по исследованию Левада-центра рейтинг у него наоборот сократился, поскольку считают, что раз он позволил себя посадить, то он не крутой, а слабый. У демократов в 91-м был имидж победителей. Но они не сделали главного – об этом недавно Подрабинек писал. Был шанс штурмовать, уничтожить Лубянку – не обязательно толпой, а можно было это сделать политически, но этого не сделали. Из-за того, что чекистскую опухоль не удалось удалить, она неизбежно дала метастазы. Была дурная идея – спасибо Александру Исаевичу за неё – что если мы коммунистическую идеологию ампутируем из этой системы, да ещё собственность раздадим, то всё будет хорошо. Но главное для номенклатуры – сохранение политических инструментов господства. С уничтожением КПСС главным политическим инструментом номенклатуры стал ФСБ, чекисты, которые были второй силой в СССР. Мы этого не понимали и не уничтожили эту опухоль. В результате мы получили то, чего мы, казалось, в 91-м году избежали – получили правящее ГКЧП во главе с В.В.Путиным и его чекисткими опричниками. Так что мы пришли в 19-е августа 1991 года, но 21-е нас к в ближайшее время сожалению не ждёт.

Павел СУЛЯНДЗИГА: Спасибо за организацию такого разговора. Я в то время был председателем сельского совета своей родной национальной деревни, моего народа удеге. И на самом деле московских дел я почти не видел, меня они не касались, и я особо не испытывал желания, интереса за ними следить. То, что происходило в центре, от нас было если не на другой планете, то очень-очень далеко. Я тогда не особо интересовался политическими вопросами, я математик, у меня была идея и задача создать школу для талантливых детей своего народа. Я считал долгое время, что коммунистическая идея очень важная, я должен в этом участвовать, меня к этому готовили, и что коммунисты самые лучшие люди, потому что для меня это не были люди из ЦК, а мой отец, мой дед. В 1986 г. я организовал альтернативные выборы депутатов в наш местный совет: я был членом бюро партии сельского, я предложил выдвинуть кандидатами молодёжь, но мне на бюро сказали «нет, мы тебя одного выдвинули и хватит». Я был секретарём комсольской организации села. Мы с секретарём организации охотничьего хозяйства провели общее собрание и выдвинули против коммунистов комсомольцев. Естественно, к нам сначала приехал в село председатель парткома, председатель райкома комсомола, стали предлагать, чтобы мы отозвали своих кандидатов-комсомольцев. Мы отказались это сделать, сказали, что это не наше личное решение, молодёжь этого хочет. Они сказали: «ну, тогда держитесь». Мой коллега, русский парень, который приехал к нам по направлению и работал охотоведом в охотничьем хозяйстве, пришёл ко мне утром и сказал: «Я уезжаю – ко мне приехали два сотрудника КГБ и сказали, чтобы ноги моей здесь в течение 24 часов не было, иначе меня посадят». Меня дальше тайги отправлять некуда, но на меня началось давление, написали заявление, открыли партийное дело. Собрали заявления, что я пьяница, алкоголик, избиваю детей, родителей ругаю. При этом за год до этого события я был признан лучшим молодым учителем Приморского края и был делегатом съезда молодых учителей Советского Союза.

Для меня в 91-м году особо ничего не поменялось. Мы собрались со своими депутатами, написали телеграмму, что наш совет поддерживает Горбачёва и не признаёт ГКЧП. К нам после этого приехал председатель райкома партии, который, естественно, уже узнал про эту телеграмму, наверно, доложили ему, пытался собрать нас, но всё уже было ослаблено. Он был человеком в принципе неплохим. Пытался нас убедить отозвать эту телеграмму. Мы сказали «нет», что мы поддерживаем Горбачёва и его курс. Тогда Гавриил Попов и Собчак, председатели Моссовета и Ленсовета, обратились к председателям советов всех уровней с предложением приостановить своё членство в компартии. И я тогда тоже написал заявление, что приостанавливаю своё членство в партии по призыву Собчака и Попова. Опять же меня вызвали на бюро райкома, сказали, что исключат.

События бурлили в крупных центрах, но у нас всё происходило так, как я описал. Я баллотировался в Совет национальностей Верховного совета РСФСР, причём меня выдвинули экологи и шахтёры. Шла экологическая борьба за сохранение уссурийской тайги, я стоял на острие этой борьбы. Округ был огромный, почти три четверти всей территории Приморского края, и в него входил город Уссурийск. Всё держалось на энтузиазме. У меня не было штаба, сами развешивали листовки, мотались по всему краю то на «Ниве», то на «уазике», которые мне давали разные люди…

Дмитрий ГЛИНСКИЙ: Очень хорошо, что у нас получается очень широкий разброс воспоминаний со всей страны, и я привнесу в него московскую нотку. Я не люблю предаваться личным воспоминаниям но опыт показывает, что если не вспоминать самому, то о тебе вспоминают другие, и как правило те, с кем ты никогда не был знаком. Поэтому придётся: в 91-м я учился на 2 и 3 курсах отделения классической филологии, но откровенно говоря гораздо больше времени занимался политикой, сперва ещё со старших классов в Демсоюзе (поэтому, как я только что узнал, мы с Игорем были в то время однопартийцами). ДемСоюз была уникальная для своего времени, во многом героическая организация, о которой действительно полезно вспомнить. Помимо Новодворской там было много ярких, интересных людей, таких как Александр Лукашов, Дмитрий Стариков, Виктор Кузин, который впоследствии стал депутатом Моссовета, Эдуард Молчанов, который был главным редактором газеты «Свободное слово». Уже через пару лет я участвовал в более умеренно-либеральных проектах, в 90-м создал собственную молодёжную студенческую организацию, некоторые из тех, кто в ней состояли или по крайней мере были в списке её соучредителей много лет спустя стали достаточно известными людьми, одни на оппозиционном а другие на пропутинском фланге. С этой группой мы пришли в оргкомитет ДемРоссии к Льву Александровичу Пономарёву, вошли в число учредителей движения, участвовали в его учредительном съезде и были представлены в его совете. Насколько мне это позволяли учёба и подработки, я старался ходили все заседания Координационного Совета ДемРоссии. Они проходили по четвергам в 7 вечера в московской мэрии на Тверской и были главным публичным политическим форумом того времени, их посещали очень разные люди, многие из них незаслуженно забыты, другие, наоборот, стали гораздо более известными; в частности там я познакомился с Майклом Макфолом, который представлял в то время Национальный демократический институт, и многими другими. Были встречи и с окружением Ельцина, хотя я не относил себя к его поклонникам, но по делам организации и ДемРоссии мы встречались с его помощником уже тоже покойным Львом Сухановым, из документов того времени у меня сохранилось в том числе приглашение на инаугурацию Ельцина 10 июля 1991 г. – у меня только 2 таких приглашения за мою жизнь к Ельцину и 22 года спустя к Обаме. 19 августа я услышал о произошедшем по радио в 7 утра и через час после этого ехал в Москву на электричке, с вокзала в офис ДемРоссии где я получил коробку с листовками и мегафон от сидевшей там ныне уже покойной Веры Францевны Кригер, она была одним из ключевых людей в организации, и пошёл с ними на Тверскую. Ещё помню лестницу на подходе к Белому дому, ещё до начала строительства баррикад, на этой лестнице сидел задумчивый и печальный Леонид Михайлович Баткин, один из главных стратегов ДемРоссии (ныне уже тоже ушедший в мир иной), а мимо вверх и вниз бежали знакомые и незнакомые мне депутаты. Сказать, что я провёл ночь на баррикадах, было бы неправдой, потому что на самом деле был занят подработками и другими вещами. Вести дневники увы тоже не было времени, и в памяти отложилось далеко не всё. Но и по тогдашнему самочувствию, и по сегодняшней моей оценке, это было время огромного максимального энергетического подъёма в обществе, расцвета социального творчества, совместной работы ярких, сильных, талантливых людей. Ощущение революции безусловно витало в воздухе. Широко известна телеграмма, которую Солженицын тогда послал Говорухину – «Поздравляю с великой Преображенской революцией» (19 августа как известно день преображения господня по православному календарю). Потом конечно он изменил свой взгляд на эти события. Но и демдвижение также воспринимало это как уникальный момент, предоставлявший возможности, которые необхожимо было использовать сразу. То, что все это потом закончилось довольно печально, во-первых, не означает, что само направление движения было неправильным. Большинство революций в мире, включая и американскую, заканчивались по крайней мере частичным разочарованием участников, а Франции например потребовалось почти 100 лет и четыре революции чтобы окончательно перейти от монархии к республике. Нас это, понятное дело, не очень утешает, но мы всё же живём в исторической протяжённости, и знаем, что история не заканчивается правлением Путина. Во-вторых, поражение не было тотальным, потому что даже и сегодня после 20 с лишним лет путинщины, есть достижения того времени, которые в принципе никакой режим в России не способен отменить, прежде всего это независимость бывших советских республик. И в-третьих, поражение августовской революции ни в коей мере не было неизбежным. И напоследок: важно понимать, что реакция западных держав в первый день – а я за ней следил в том числе и как член международного комитета ДемРоссии – была далеко не такой однозначной, как это кажется сегодня, и что если бы люди не вышли на улицы прежде всего Москвы против путча и если бы эта власть сумела удержаться, то не исключено, что она была бы признана довольно скоро, как и большевики в своё время. Об этом я покажу одноминутный фрагмент из выступления через несколько недель после путча Галины Васильевны Старовойтовой. Она находилась в дни путча в Лондоне и об этом рассказывает.

Галина СТАРОВОЙТОВА: «…госпожа Тэтчер очень была обеспокоена, сразу же меня приняла и сказала: «Что же делать? Кто же стоит позади этого?» Я сказала: «Вот увидите – окажется, что стоит позади этого Лукьянов.» «Как? – сказала госпожа Тэтчер. – У меня же с ним был ланч недавно. Он приезжал вместе с Горбачёвым.» И на самом деле в Форин офисе реакция была не столь уж однозначной. И реакция Миттерана и Коля и всего Запада в первый день была очень выжидательной. И было мне сказано поначалу – но не госпожой Тэтчер – что мы должны подождать, может быть, советский народ примет эту хунту. Мы же не можем вмешиваться во внутренние дела СССР. Тогда и нам придётся с ними смириться. Я сказала: Неужели вы смиритесь с этим, стоят ли чего-нибудь западные демократии, если вы сохраните все дипломатические отношения с этим монстром? Они говорят: но мы же их сохранили с Китаем, вот Мейджор сейчас в Китае. Что же делать, это же внутреннее дело СССР. Что нам делать, спрашивали сами политики. Я им ответила: если бы сейчас был жив мистер Уинстон Черчилль, он бы знал, что делать. Это их как-то задело за живое, и действительно, мы стали обсуждать возможности, если не порвать отношения, то прикрыть двери посольств, организовать экономическую блокаду…»

Cергей ЕРОФЕЕВ: Так куда же пошла страна после августа 91-го года? Почему она пошла по этому пути? Были ли другие возможности?

Светлана ДАНИЛОВА: Я думаю, что страна не могла пойти по демократическому пути, что бы мы ни говорили, потому, что народ не был подготовлен к этому. По мановению волшебной палочки демократию нельзя установить, её надо воспринять всем обществом, готовить её. Но если бы, не дай Бог, этот путч удался, то меня как основателя еврейского центра «Товуши», то меня бы убрали морально или скорее всего физически. Но если бы я осталась там, не выезжая за границу, то сегодня я была бы иностранным агентом.

Сергей ЕРОФЕЕВ: Тем не менее, хочется задать Вам вопрос: какой смысл имеют те события и наша память о них для того, чтобы как-то подвинуть страну к лучшему?

Светлана ДАНИЛОВА: Этого сделать мы не можем, и между прочим, эти же проблемы стоят сегодня и перед странами Европы, и перед Америкой. С демократией везде проблемы. Но мы должны изучать эти страницы истории, а демократические политики – проводить встречи, совещания, семинары с молодежью. Тогда может что-то через 100 лет получится. Слова Байдена об укреплении демократии не имеют почвы под ногами. Демократию нельзя привезти самолётом, теплоходом, кораблём и устанавливать.

Игорь ЭЙДМАН: Это вопрос вопросов – можно ли каким-то образом экспортировать демократию, можно ли реально содействовать распространению демократических ценностей? Или это история про «прогрессоров» Стругацких, которые приходят в этот мир, видят, что он ужасен и несовершенен, но когда они пытаются что-то менять, но мир становится только хуже? Но если посмотреть на историю развития демократии, она началась с эпохи Просвещения, европейского и отчасти американского со второй половины 18 века. Дальше произошла диффузия, идеи стали распространяться из этих очагов. В Россию их занесло из Европы, конечно же, в самой России они никогда не могли бы возникнуть. Из Европы идеи просветителей и идеи Великой Французской революции стали распространяться в России. За последние два века демократические системы – не идеальные, но в целом демократические, защищающие права человека – установились по всей Европе, в большинстве латиноамериканских стран, пришли на Дальний Восток – та же Япония стабильное демократическое государство в течение многих десятилетий. Диффузия демократии из её источников идёт медленно. Дмитрий уже сказал, что процесс освобождения Франции от монархических порядков затянулся с 1789 по 1871 год. Этот процесс идёт медленно, но он идёт. Россия уже включена в этот процесс, но здесь он идёт медленно и флуктуационно, с постоянными отходами назад, бросками вперёд, периодами реакции, и прочее и прочее. В Испании он шёл не сто, а даже двести лет, до смерти Франко и постепенного уничтожения франкистского режима в 1970-х годов. В России двести лет ещё не прошло. Я убеждён, что не только в России, но даже и в Афганистане рано или поздно установится цивилизованный, антиклерикальный режим, может быть, через двести лет. А в России это может произойти лет через пятьдесят, а может и быстрее. Но огромную роль в истории играет случайность, она может ускорить или замедлить этот процесс. Коммуняки говорили: какое несчастье, какая историческая случайность, что пришёл Горбачёв и всё развалил. Коммунистический эксперимент имел все шансы рухнуть гораздо раньше – он раньше должен был рухнуть, это просто некоторое историческое невезение, что он настолько затянулся. Режим Путина может скоро рухнуть, может из-за некоторых случайностей, связанных со здоровьем Путина, а может пыхтеть ещё лет десять. Для России тридцать лет, это стандартный период реакции – вспомним Николая I, вспомним Сталина. Я практически уверен, что после ухода Путина начнётся период реформ. В диффузном распространении демократии по миру может действительно иметь большую роль политика демократических стран – которые, как мне кажется, в значительной степени не используют те возможности противостояния авторитаризму или возрождающемуся тоталитаризму, которые у них есть.

Сергей ЕРОФЕЕВ: Все кто изучал марксистскую философию, поняли, что Игорь хорошо прошёлся по теме случайностей и закономерностей.

Светлана ДАНИЛОВА: Сегодня Европу проиграли демократы. Очень много в Берлине живут представители моей общины, с которыми я общаюсь, и они боятся заходить в некоторые районы.

Павел СУЛЯНДЗИГА: У России был шанс пойти по другому пути, но очень маленький. При том, что первоначально в наших глазах Ельцин был был гораздо демократичнее Горбачёва, на самом деле он был более авторитарен. К тому же, короля играет свита, и в его окружении победили такие люди. Хотя в его окружении были разные люди, но так случилось, что семья Ельцина сыграла большую роль при выборе направления развития. Ельцин также боялся ответственности за то, что он натворил, за последствия и думал не о стране, не о том, какую систему выстраивать в государстве, а о своей личной безопасности. Так что вопрос о случайностях большую роль играет. Многие прогрессивные демократические ценности приходили сверху, от просвещённых людей, в то время как у большинства народа не было возможности думать об этом. Демократическую систему можно было бы насадить сверху. Если бы к власти пришли люди, которые думали о стране, о системном построении демократии, то народ российский принял бы все демократические принципы, как и те уродливые вещи, которые он принимает сегодня.

Сергей ЕРОФЕЕВ: Упрощённо говоря, это означает, что необходима правильная пропаганда и правильный менеджмент. Например, в Финляндии, система Маннергейма сыграла огромную роль. Именно благодаря единству народа, правильному менеджменту и правильной пропаганде маленький народ смог победить сталинского титана.

Дмитрий ГЛИНСКИЙ: Скажу пару слов о своём понимании этого вопроса. А я изложил это понимание 20 лет назад в книге «Трагедия российских реформ: рыночный большевизм против демократии» в соавторстве с Питером Реддавэем. За эту книжку мне также пришлось немало поплатиться, потому что эта книга бросала вызов вашингтонскому консенсусу 90-х в отношении России. Её основная концепция сводилась к тому, что – не без участия группы американских советников и вопреки другим западным экспертам – российские власти выбрали между работой над построением демократических институтов и «радикальной рыночной реформой» по сценарию вашингтонского консенсуса, а реформа по этому сценарию оказалась несовместима с демократическими задачами. Это было так потому, что в этих реформах доминировала идея о том, что советская экономика была абсолютно нерыночной, но это было не так. тому, что элементы рынка складывались уже к эпохе Горбачева, просто это был крайне искажённый монополистический, номенклатурный рынок «для блатных», завязанный на эксклюзивные контакты советской элиты с западным бизнесом. Переход к такому рынку, который способствовал бы демократическим преобразованиям, требовал максимального расширения равенства возможностей для граждан страны, что предполагало прежде всего массовую бесплатную приватизацию, акционирование крупных предприятий прежде всего в интересах трудовых коллективов, за что выступал целый ряд блестящих американских экспертов-экономистов, например, покойный уже Джон Симмонс. Экономические реформы, проведённые по тому сценарию, по которому они пошли, фактически сводились по сути к экспроприации советского среднего класса, который был основой демократического движения. И всё это движение в 92-м году – вместе с многомиллионными участниками его митингов и его избирателями – рухнуло в экономическую пропасть, из которой оно уже никогда не выбралось. Должен сказать, что дискуссии о путях экономических реформ в то время велись очень острые в том числе и в ДемРоссии. И я хочу напомнить о тех людях, которые пытались мобилизовать демократическое движение и ДемРоссию на иной сценарий реформ и на иной сценарий взаимоотношений с властью. Это были разные, зачастую разъединённые между собой люди, в том числе ряд депутатов московского и петербургского и других горсоветов, противостоявших номенклатурной приватизации. Но я хочу особенно вспомнить стратегов этого движения, и сли кто-то хочет понять, каким образом велись дискуссии тогда, и кто предвидел, то что произошло дальше, должны прочитать изданный ими сборник – «Год после августа: горечь и выбор». И там сказано многое о том, почему ГКЧП потерпев поражение в августе 91-го уже через год двигался к своей победе. осознание необходимости широкомасштабной помощи со стороны мирового сообщества росткам демократии и свободы … и постоянной готовности к самозащите цивилизации от губительной вспышки экспансии со стороны номенклатурных реваншистов.» Это группа, которую возглавлял в то время Юрий Николаевич Афанасьев, она была за свою критическую позицию по отношению к Ельцину выдавлена из «ДемРоссии» в начале 92-го года. Но их оппоненты – а это господствующее направление в «ДемРоссии» возглавляли такие безусловно очень уважаемые мной люди как Глеб Павлович Якунин и продолжающий сегодня активную правозащитную деятельность Лев Александрович Пономарёв – через несколько лет говорили об экономических реформах теми же словами, что и те, кого они осудили в 92-м. Должен сказать, что люди, участвовавшие в событиях того времени – а это, конечно же, не большинство, но, всё равно, миллионы людей – всё равно присутствуют в нашей общественной жизни, пускай молчаливо, не имея платформы, не имея возможности выступать. Но некоторые всё равно продолжают своё участие в политике в той или иной форме, несмотря на все разочарования, несмотря на всё давление, гнёт и угрозы, которым они подвергаются. В основном эти люди сегодня в партии «Яблоко», в которую вошли многие из критиков тогдашнего направления реформ. Из них сегодня в активной форме участвуют в политике буквально единицы – такие люди, как Валерий Васильевич Борщев, который и сейчас выдвигается в Думу, как Виктор Леонидович Шейнис, Борис Григорьевич Мисник, которых я тоже очень хорошо помню по началу 90-х. Должен сказать, что я испытываю к ним огромное уважение, потому что не сойти с дистанции на протяжении всех этих 30 лет – это свидетельство огромной силы воли и веры в правоту своего дела. Как и в прошлые разы, я в завершение покажу небольшой фрагмент из интервью – с Глебом Павловичем Якуниным.

Глеб ЯКУНИН: «Наша ошибка – ДемРоссии – была в том, что когда мы вошли с ним в союз, когда мы его продвинули, выбрали его председателем Верховного Совета, надо было заключить с ним конкретный союз, договор – он обязуется то-то. А мы на радостях, на основе эйфории поверили ему. А вокруг него были свердловские-екатеринбургские аппаратчики. Один Филатов у нас был из ДемРоссии, которого удалось продвинуть в администрацию. А так все время Ельцин окружал себя странными людьми, которые его тормозили и в отношении нашей ДемРоссии говорили: «Борис Николаевич, гони их в шею, а то они сядут тебе на шею и будут тобой погонять».

Сергей ЕРОФЕЕВ: В чём основы для оптимизма сегодня?

Игорь ЭЙДМАН: Нужно иметь большой заряд оптимизма, чтобы его не растерять за эти десятилетия, поскольку ничего оптимистического за это время не было. Если коротко, пунктирно обрисовать: 91-й год – это действительно множество, море надежд. Казалось, что ещё немного, ещё чуть-чуть, и наша страна, опираясь на великую русскую культуру, на великие демократические традиции ещё с 19 века, традиции освободительного движения, начиная с Радищева, декабристов, Герцена (а я, надо сказать, левый демократ и всегда был левым демократом, и мне симпатично русское освободительное движение, включая и социалистическую его часть, не считая большевиков, естественно, которые сыграли жуткую роль в истории России), что опираясь на эти традиции мы придём к прекрасной европейской России будущего, о которой сейчас, через 30 лет, говорит тоже оптимист, но уже не такой как раньше Навальный .

Сергей ЕРОФЕЕВ: Судя по его вчерашней статье, он остаётся оптимистом.

Но там уже есть лёгкий скепсис, которого не было раньше, в том числе и по поводу борьбы с коррупцией. Даже самоирония – он борется с коррупцией, но именно коррупция помогла ему выжить, потому что она разложила всю эту чекистскую систему.

А Вам не кажется, что это следующий шаг в развитии дискурса навальнизма? Мы знаем, что нобелевскую премию мира дают очень достойным людям, но которые не вносят глобальный вклад в развитие дискурса свободы. Навальный это сделал буквально на наших глазах только что – это же такое послание к мировым лидерам, а главное, к мировому сообществу в целом, к людям, которые проживают в развитых демократических странах о том, что борьба с коррупцией должна быть поставлена в центр…

Павел СУЛЯНДЗИГА: Режим Путина – не вечен, хотя бы потому, что Путин не вечен. Народ всё равно останется, и будем надеяться, что преобразования коснутся России – непонятно когда. Моё мнение: в любом случае необходимо работать. Мне очень нравятся слова президента Обамы о том, что демократия – это не цель, а процесс. Каждый должен делать то, что он считает необходимым и важным. Возвращаясь ко мне, я пытаюсь помогать тем представителям коренных народов, которые работают в России, выживают как-то в России. …

Игорь ЭЙДМАН: Традиция демократическая, традиция освободительного движения в России не закончилась ни в 91-м, ни в 2001-м, ни в 2021-м году. Она продолжается, мы видим это и в деятельности того же Навального, хотя я не сторонник вождизма и сотворения себе кумиров, и я не думаю, что он является вождём и кумиром, а он является одним из акторов этого освободительного движения, со своими достоинствами и недостатками, со своей правдой и своими заблуждениями, никто не святой, не тем не менее один из акторов этого движения, может быть, самый важный сейчас. Те задачи, которые в 1991-м были подняты, казалось, были близки к реализации в 91-м году, не решены, но они будут решены и это, видимо, задачи будущих поколений, которые будут неизбежно решены. Как говорил классик, крот истории роет медленно. Прогресс не линейный, а флуктуационный, предполагает большие откаты назад. Тем не менее, он идёт, свободы становится больше, демократии больше. Он идёт за счёт диффузии наиболее развитых демократических обществ и демократического движения в развивающихся странах. Как говорил известный социалист-ревизионист Э.Бернштейн, «цель ничто, движение всё». Это не значит, что конечная цель нам не нужна, но в движении к этой цели мы совершенствуемся, достигаем каких-то задач, какого-то прогресса. Но Россия станет демократической, свободной страной. Это не будет рай на земле, это не будет идеал, как нет рая на земле ни в Европе, ни в США, нигде в этом мире. Но это будет гораздо лучше для людей, для их творческой самореализации, для их комфортной жизни чем нынешнее путинское отвратительное, террористическое, полицейское, мрачное, токсичное, грозящее миру войной государство … В Европе последние два века шла борьба сначала с силами старого авторитаризма, в лице абсолютистских монархий, а потом нового авторитаризма в лице фашистов и большевиков. Уже десятилетиями в большинстве европейских стран – стабильные демократические режимы, не идеальные, но обеспечивающие основные права и свободы человека. В подавляющем большинстве латиноамериканских стран на наших глазах установилась демократия, это безусловно не принесло латиноамериканцам счастья, и, безусловно, куча проблем, но тем не менее это лучше, чем то, что было – террористические хунты с похищениями и пытками людей. То же самое происходит на Дальнем Востоке. Последние оплоты реакции (если не считать общества, находящиеся на очень пока низком уровне экономического и информационного развития) – это, из крупных государств, путинская Россия и, отчасти, уже не коммунистический, но этатистский Китай. Но я абсолютно убеждён – по примеру Тайваня, Сингапура, отчасти даже Гонконга, который демонстрирует своё стремление к свободе несмотря на её подавление коммунистической властью Китая, – мы видим, что и в этих обществах тоже есть потенциал стремления к демократии. В Китае это тоже вопрос времени, вопрос смены поколений. Когда пришло к власти поколение оттепели (Горбачев, Ельцин), потерпел крах СССР; когда придёт к власти поколение перестройки и реформ 90-х в России, потерпит крах путинская империя. Когда придёт в Китае к власти поколение Тяньаньмынь – тех людей, которые были тогда студентами…

Сергей ЕРОФЕЕВ: Значит тогда, 30 лет тому назад, огромную роль сыграли условные шестидесятники, а сейчас, по вашему, подобную роль сыграют «девяностники»?

Игорь ЭЙДМАН: Да. Тот же Навальный – это человек, который пришёл в социальную жизнь и сформировался в 90-е годы. Я вижу, что люди, которые сформировались в 90-е, даже в перестройку, совершенно мыслят по-другому, чем более старшее поколение.

Сергей ЕРОФЕЕВ: Дмитрий, а нельзя ли так рассуждать: через 20-30 лет наоборот придут люди, которые сформировались в путинскую эпоху?

Дмитрий ГЛИНСКИЙ: Рассуждать можно разными способами, и это также рациональный взгляд на вещи. Именно поэтому так важна просветительская работа со следующими поколениями, и очень важна интеллектуальная и политическая преемственность, которая с большим трудом, с большим боем сохраняется в России. Все организации, связанные с 90-ми годами – это информационные каналы для следующих поколений, и их необходимо всячески усиливать, и на Западе, и в эмиграции.

Говоря об этом, важно понимать, что в 91-м году наша эмиграция в 91-м году обладала колоссальными возможностями влиять на ход событий, но она его упустила. Тогда у таких людей, как Владимир Буковский и многие другие, был очень высокий авторитет. И в отличие от сегодняшнего дня в эмиграции диссидентское направление преобладало интеллектуально и его сторонники в лице недавних беженцев из СССР преобладали численно. Сегодня, конечно же, этого нет, и в обозримом будущем мы этого не ожидаем. В частности именно поэтому необходима работа групп, больших и малых, по восстановлению связи времён, сохранению памяти о том, что в действительности происходило – а также и подготовке к тому, чтобы несмотря на ухудшающееся положение вещей наша эмиграция всё-таки попыталась сыграть иную роль и не упустила следующий шанс так же бездарно, как и предыдущий.

Хочу ещё прокомментировать два момента, которые прозвучали. Одной из главных причин провала демдвижения 90-х был культ Ельцина и сопустствовавшее ему подавление других источников инициативы и лидерства в демдвижении, поскольку они как бы отвлекали от задачи взять всю власть и проводить “великие” реформы. Под это, конечно же, подводилась теоретическая база, в частности, в работах Андраника Миграняна и Игоря Клямкина о необходимости “авторитарной модернизации”. Хотелось бы, что следующее поколение знало, чем это всё закончилось. В связи с этим мы должны способствовать тому, чтобы в российском демдвижении было много лидеров, много направлений, и чтобы его руководство отражало собой многообразие страны, и чтобы оно не стало русским националистическим движением – а это одна из потенциальных возможностей – и чтобы оно не закончилось ни физическим, ни культурным распадом того пространства, которое представляет собой Россия, в результате монополизации, даже независимо от воли того или иного лидера, всех ресурсов в одном политическом кругу.

И напоследок: хочу отчасти согласиться со Светланой в том, что сегодня западные демократии переживают тяжёлое, кризисное время. Об этом говорится и пишется на Западе очень откровенно. Эти дискуссии отражаются сегодня в России, к сожалению, только на антизападном, пропутинском фланге, а на демократическом, увы, нет понимания, что и мы должны об этом говорить и думать. Достаточно прочитать доклады «Дома свободы» за последние 15 лет – о снижении явки на выборах, снижении доверия к государственным институтам и т.д. Этот демократический спад диагностирует и Economist Intelligence Unit, и другие центры. И он начался именно с того, что Запад не поддержал развитие демократических институтов в России и на остальном постсоветском прострастве. Потом в Польше и Венгрии пришли к власти правительства, которые сегодня рассматриваются как выпадающие из западного демократического ряда и подвергаются жёсткой критике со стороны правозащитных организаций. Рост антисемитизма, ультраправых организаций, голосования за ультраправые за правые партии – мы знаем, что это отчасти финансируется или пропагандистски поддерживается из России, но также имеет и свои внутренние корни. И нам надо помогать той части западной элиты, с которой мы можем вступать в диалог, в этом разбираться.